Les Signes de l'Existence de la Réalité

There is no spoon...

There is no spoon...

lol... Le film Matrix reprends effectivement une partie de ces questions philosophiques, spirituelles et scientifiques qui sont fort anciennes... forts anciennes mais finalement assez peu connues je trouve.

Il est finalement plus aisé de débattre de la question de l'existence de Dieu (surtout un Dieu anthropomorphe et "objetisable") que de la question de la réalité de l'existence (ou bien de l'existence de la réalité ). Ces dernières questions nous amènent à un abîme, un gouffre, un chaos de paradoxes.

Par ailleurs si l'homme, la nature et l'univers n'existent pas (ou bien existent mais peut être pas de la façon qu'on croit) la question de l'existence de Dieu, sans être complètement obsolète, devient tout d'un coup très secondaire .

là où je tombe des nues, c’est en constatant que nos membres les plus rationalistes, les plus cartésiens et les plus réfractaires aux fausses croyances croient en la réalité de… l’existence !

C’est fou non ?!? ça veut dire qu’il croient qu’ils existent réellement, que vous existez, que leur maison existe, que l’univers existe, que ce forum existe et que, même moi, j’existe ... et même Nicolas Sarkozy ! Incroyable !!!

Effectivement, ces rationalistes feraient mieux de suivre la VOIE qui les amènerait à tes côtés dans les nues, en prenant pour guide et unique lumière ce qui existe pour Patrick Froment, en voici quelques exemples (je cite évidemment, et c'est moi qui mets en gras - j'ai pas dit "qui engraisse" hein) :

Il me semble, effectivement, qu'il y a un truc qui s'appelle les arts divinatoires et qui existe.

[...]

Mon propos était de dire que les arts divinatoires existent en tant que discipline, en tant que fait culturel, historique (puisqu'on trouve des oracles dans toutes les cultures).

Le fait de savoir si c'est "scientifique" est un autre débat...

… Et surtout ce livre s’inscrit dans une approche du cold reading qui est celle que je qualifierais de "socio-psycho-synergologique"

[…] Cette approche qui est la plus connue en France n’est pas la seule qui existe, loin de là, et surtout elle n’est pas le ‘nec le plus ultra’ en matière de cold reading (ça c’est mon avis).

Et ici à propos de la voyante Maud Kristen :

Cette vidéo est celle d’une grande dame de la voyance qui coopère avec des programmes de recherche scientifique en parapsychologie (si, si, ça existe encore !).

Il y a besoin de cartésiens pour analyser et gérer les choses rationnellement et il y a besoin d’illuminés pour témoigner de cet "ailleurs" qui existe au moins dans une part de notre esprit comme un lointain souvenir… une nostalgie, peut être, du paradis perdu.

Jusqu’à présent il semble que certains ignoraient qu’il existe une forme de ‘psychic entertainment’ qui peut intégrer des choses comme la lecture des lignes de la main ou les tirages de tarot…

Bref, ce qui existe selon Patrick :

– « un truc qui s'appelle les arts divinatoires »

– « une approche "socio-psycho-synergologique" du cold reading »

– « des programmes de recherche scientifique en parapsychologie »

– « une forme de ‘psychic entertainment’ qui peut intégrer des choses comme la lecture des lignes de la main ou les tirages de tarot… »

– Un « ailleurs » dont témoignent les illuminés.

– …

Tout ceci dans le seul but de remettre dans le droit et bon chemin ces rationalistes naïfs qui eux croient habiter une maison qui « existe », les fous !

Bon, soyons sérieux :

« Et si tout n’était qu’illusion? Si rien n’existait ? Dans ce cas, j’aurais payé ma moquette beaucoup trop cher. » (Woody Allen)

Dans cette interview, Allen dit : "La réalité n'est jamais à la hauteur de ce que vous attendez"... :

http://www.vodkaster.com/bonus-cinema/Woody-Allen-et-la-sensation-d-exister-chez-Bernard-Pivot-821

Je m'en vais relire Philip K. Dick, tiens...

"La réalité objective n'est que le produit d'un raisonnement destiné à formuler l'universalisation hypothétique d'une multitude de réalités subjectives."

La Fourmi électrique, 1969

Et puis qu’on me fasse grâce d’éviter, également, les arguments fallacieux façon tarte à la crème du style "Si tu te prends cette table sur le pied tu vas bien voir que l’existence de la table (et de ton pied) sont une réalité"… Ce sont déjà les mêmes arguments qui étaient opposés à Berkeley au 18e siècle.

Bref, rassurez-moi, l’esprit critique (et sceptique) existe-t-il encore sur VM ?

Quel esprit critique peux tu avoir par rapport aux lois de la nature? cette réalité est et ne peut être autrement. Après nos sens peuvent nous tromper (l'illusion du bâton tordu dans la rivière) et c'est ce que j'essaie de transmettre dans la magie. Nous interpretons en considérant les choses non pas commme elles sont mais comme nous voudrions qu'elles soient. Et c'est là ou l'apparence de la réalité peut être trompeuse: les gens croient que je tiens une vraie pomme dans ma main mais en réalité c'est un morceau de latex donnant l'apparence d'une pomme...

Mais il existe aussi une réalité spirituelle dans l'humain. Tu parlais "d'experience intime dans ton coeur et de grâce"dans le sujet sur les signes de l'existence de Dieu) qui est comme le souffle de l'Esprit qui vient compléter notre nature et l'animer sans la détruire: ces moments d'éternité, d'intime recueillement de l'âme, l'inspiration de l'instant en contemplant un beau paysage...

pdenar a dit :

Quel esprit critique peux tu avoir par rapport aux lois de la nature? cette réalité est et ne peut être autrement. Après nos sens peuvent nous tromper (l'illusion du bâton tordu dans la rivière)

L'exemple est inadéquat car nos sens (notre vue en l'occurrence) ne nous trompent pas, le bâton apparaît tordu car il y a une réfraction :

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fraction

Il y a un conflit entre ce que l'on sait (ou croit savoir d'un objet) et ce que l'on perçoit (qui n'est pas une "illusion due à l’œil" mais à "une apparence trompeuse due à la réfraction", même un appareil photographique s'y laisse prendre ).

Ceci dit, on réalise là à quel point il y a un travail perpétuel entre la perception proprement dite et son interprétation mentale (Si ça se trouve, le pinceau est réellement brisé et l'eau une apparence, ce pourrait être une sorte de liquide sans indice de réfraction significatif ou un leurre dessiné sur le verre, que sais-je. d'ailleurs, il ne s'agit que d'une image peut-être retouchée par Photoshop !).

looooooooooooool ! Excellent Christian !!! Je suis plié devant mon ecran.

(Il y a quelques jours, d'ailleurs, je rencontrais Thomas Thiebaut (par hasard) et je lui disais que VM me fait trop marrer, c'est pour ça que j'y viens quotidiennement et que j'y reste ! Sans dec on s'amuse trop ici !!! )

Je reconnais là ton esprit brillant,pragmatique et tout à fait à propos... Croiser une recherche sur mes messages avec le mot "existe" pour me prendre en défaut sur le thème l'existence, c'est absolument génial !

Bon... plus sérieusement...: Il doit bien exister quelque chose si nous sommes là pour en parler. Là où on peut s'interroger c'est au fond et pour faire court : quelle est la nature de ce qui existe ?

vous êtes des grands malades et ça c'est pas une illusion ! )))

les arguments fallacieux façon tarte à la crème du style "Si tu te prends cette table sur le pied tu vas bien voir que l’existence de la table (et de ton pied) sont une réalité"… Ce sont déjà les mêmes arguments qui étaient opposés à Berkeley au 18e siècle.

Je crois que tu peux même remonter encore un peu... René Descartes: "Les Méditations métaphysiques" parues en 1641.

Nous ne pouvons a priori (platonicien) appréhender le monde que du point de vue de la perception, la conscientisation de l'existence demande un effort de réflexion (qui demanderai à s'interroger sur ce qui est naturel, ce qui relève de la nature humaine...)

Quoi qu’il en soit et quel que soit la grille de lecture qui est utilisée, ce que je veux dire c’est que nous sommes toujours prisonniers de notre

perception et de notre interprétation des choses.

Je vois que nous sommes d'accord. C'est pour cela que l'invention de Dieu permet un filtre, ou un cadre qui propose un support à l'interprétation de l'existence (aucune religion -portée à ma connaissance ne prône la non-existence, le non-réel, ou le non-être...)

C'est d'ailleurs pour cela que je suis sensible à l'exemple que tu cites, exemple qui à beaucoup résonné dans ma tête:

Le concept bouddhique de la Sunyata (la vacuité qui n’est, en aucun cas, le néant) est un concept qui, là encore, interroge fortement notre appréhension de la réalité et du monde phénoménal.

J'en profite pour vous glisser la traduction d'un aphorisme du Dao De Jing (Tao), de Lǎozǐ:

La Voie I - Chap XI

Trente rais se réunissent autour d'un moyeu. C'est de son vide que dépend l'usage du char.

On pétrit de la terre glaise pour faire des vases.

C'est de son vide que dépend l'usage des vases.

On perce des portes et des fenêtres pour faire une maison. C'est de leur vide que dépend l'usage de la maison.

C'est pourquoi l'utilité vient de l'être, l'usage naît du non-être.

... Il est d'ailleurs très amusant de lire que Laozi, a à la fois existé et pas existé...

Et finalement être incapable d’avoir le début d’une certitude sur des questions aussi simples et fondamentales que "Qu’est ce que la réalité ?" et "Qui suis-je ?" devrait nous apporter paradoxalement une certaine paix, éviter bien des polémiques, des guerres et des combats inutiles.

Avoir un début de certitude sur quelque chose marque la fin de la réflexion. Je m'arrête de penser parce que j'ai la réponse absolue, une vérité vraie? Ou parce que j'ai la faiblesse de ne pas me remettre en cause, et de tenter de réfuter ma conception du réel?

Les 2 cas n'apportent pas la paix, ni la fin des conflits

1) je doute, je n'ai aucune certitude, je cherche et j'émet des hypothèses, qui vont en opposition à celles avancées par d'autres

2) j'impose ma conception pour vraie, au détriment de celles des autres.

Je vois là bien des scénarii menants aux "combats"

Merci pour ce bouillon de réflexion...

Puisque certains aiment les paradoxes, je pense avoir trouvé la preuve de l'existence (si,si !).

Tout le monde est d'accord pour admettre que toute vie à une fin. Donc ce qui caractérise la vie, c'est la mort. Donc si vous mourrez devant moi j'admettrai votre existence donc votre vie.