Du fil d'un sujet (dans la partie secret) en aiguille du temps de l'actualité...
Voici une info déroutante ... du parisien d'hier ..
qu'il faut placer accessible à tous ... en sujet à part entière
c'est tellement ENORME !

La relativité d'Einstein mise à mal ...
Des particules dans l'anneau du CERN ont dépassé la vitesse de la lumière !
Si la mesure est confirmée, une porte dans une «cinquième dimension» est ouverte..
En tout les cas on imagine déjà l'énorme impact qu'un tel résultat va avoir pour la physique...
le monde entier des scientifiques est en ébullition...
Si ces données se vérifient, tout notre modèle mathématique se trouve caduque ...



Pour des raisons expliquées sur le viewer Youtube la vidéo ne s'affiche pas directement dans les pages VM ...
mais en cliquant sur son lien, vous pourrez apprécier cette dépêche toute fraiche de l'AFP...


L'article d'hier du Parisien..à lire là

un autre ici du 23/09/2011


Et ici, le communiqué de presse du CNRS




JaB
~~~
2012

A savoir qu'une particule se rapprochant de la vitesse de la lumière subit un effet du temps sur elle même proportionnellement ralenti en fonction de sa vitesse, en résumé plus elle s'approche de la vitesse de la lumière moins le temps agit sur elle, jusqu'à l'heure actuelle pour les scientifiques si l'on arrivait à atteindre la vitesse de la lumière le temps n'aurait plus d'action sur ces particules, les tests effectués au CERN montraient des particules ayant une durée de vie de quelques nano sec arrivaient à des durées de vie de plus de trente fois l'origine!. Or maintenant n'est-ce pas une porte ouverte à la possibilité d'inverser le temps et par conséquent le rajeunissement de particules ou de cellules ou alors .... le voyage dans le temps!

Les maths, non. la physique, oui...

et puis le modèle ne sera pas caduque... depuis la théorie d'Einstein, les équations de Newton sont toujours utilisées dans bon nombre de cas, celles d'Einstein étant propres à des cas plus exotiques...

wait and see...

Je suis d'accord avec Richard.

D'abord, il faut dire que la différence de vitesse apparemment mesurée est infime.

60 nanosecondes sur 2.4 millisecondes, c'est à dire 60 milliardièmes de seconde sur 0.0024 s, soit 1/40000, ou 20 mètres sur 730 km, ca fait 0.0025 %.

A supposer que la mesure soit correcte !

Déjà, bien que n'étant pas physicien, j'ai un doute sur une mesure comparative entre vitesse des neutrinos et vitesse de la lumière, à travers la croute terrestre, où l'on compare le trajet -réel- d'un faisceau de neutrinos à un trajet -théorique- de photons ;
pour que la comparaison soit fiable, il aurait sans doute fallu faire se déplacer un faisceau de neutrinos et un faisceau lumineux en parallèle; or malheureusement la lumière ne pouvant traverser la matière...

Bon, admettons (l'avenir le dira) que la mesure soit correcte et que les neutrinos aillent, dans la matière, 0.0025% plus vite que la lumière.

Cela ne remet pas, à mon avis, en cause la théorie de la relativité d'Albert.

Cela vient, éventuellement la compléter sur un domaine de validité différent.
Tout comme Einstein a complété Newton ou comme la mécanique quantique a complété la relativité. Et encore, j'en doute. Une différence aussi infime peut peut-être être tout à fait compatible avec la théorie.

En tous cas cela ne remet certainement pas en cause E=mc2 (comme l'ont dit certains commentateurs télé, qui n'y comprenaient rien, certains journaleux ayant même parlé avec insistance de neutrons au lieu de neutrinos !) et cela ne permettra certainement pas tout de suite de "voyager dans le temps" ! Ben voyons. Ou alors, dans l'avenir mais pas dans le passé

D'après Hawkings, il existe certainement au moins une loi terrestre que l'on ignore encore et qui interdirait au moins le retour dans le temps (notamment celle du rapport de cause à effet ne pouvant être inversé et interdisant tout retour dans le passé), celà dit le fait de pouvoir diminuer les effets du temps sur une masse permettrait certainement d'ouvrir d'innombrables applications dans les domaines de la recherche, de la science et également de l'exploration spaciale (à condition de nous montrer trèèèèèès patients ici bas...

On ne parle pas de voyage physique mais de la possibilité d'enregistrer des images du passé si l'on arrive à dépasser la vitesse de l'image qui est bien entendu la vitesse de la lumière!

Si cette découverte est confirmée et si elle sert à ce dont tu parles, Balti, ca n'irait pas très loin :
au lieu de voir, par exemple, l'univers d'il y a 13 milliards d'années, on verrait jusqu'à 0.0025 % plus loin, soit 13.03 milliards d'années...

Bon, il faudrait déjà que ce soit confirmé. Or si les neutrinos vont à la vitesse prétendue, on les détecterait plus tôt que les photons lorsqu'on observe des objets lointains. En 1987, on a observé une supernova (lien ici) et les neutrinos sont arrivés en même temps que les photons, alors qu'ils auraient dû, d'après ce qui est prétendu, arriver 4 ans plus tôt...

Pour ma part je penche pour une erreur de mesure de la distance entre le CERN et le labo italien.

Ou alors, plus simplement, les chercheurs n'ont pas pris en compte le fait que les neutrinos ne sont pas influencés par la masse de la terre, alors que les photons le sont.
Voir cet article : Et si le neutrino confirmait les théories d’Einstein ?

C'est vrai que c'est bizarre, un neutrino. Ca aurait une masse mais ça speede aussi vite que la lumière et ça traverse tout...

Au fait, vous avez vu la gaffe de la ministre italienne, qui pensait qu'il y avait un vrai tunnel de 730 km ? Trop drôle. (lien ici) : "L'Italie a contribué à la construction du tunnel entre le Cern (en Suisse) et les laboratoires du Gran Sasso (dans le centre de l’Italie) où se sont déroulées les expérimentations, en y affectant près de 45 millions d'euros".

Comme quoi il y a pas qu'en France qu'on a des ministres incompétents !!

Moi qui pensait être une lumière.... !!!! et bien je suis dépassé....bon, il va falloir "cerner" le problème afin de courir plus vite dans ce p'tain de tunnel...

" 300.000 kilomètres-seconde, c'est la vitesse de la lumière. Tu te rends compte ! Alors que des fois, on met une heure à trouver le bouton."

« On dit que la lumière du soleil va très vite, en attendant elle met toute la nuit avant d'arriver ! »


(Jean-Marie Gourio, Brèves de comptoir).

Le Cern est visitable toute l'année gratuitement. Un nouvel espace en forme de sphère a été aménagé cette année avec des équipements (dignes des dernières nouveautés de l'Iphone) pour permettre de mieux comprendre les principes de physique fondamentale (et comprendre aussi ce que l'on cherche à comprendre....). Tout cela est gratuit et ouvert toute l'année, permettant de ressentir l'effet magique des mystères de la réalité. La notion de vitesse et donc de temps est certainement la plus éloignée de notre bon sens commun. les gens d'intuition comme Einstein ne sont pas des records à battre, ce sont des jalons de l'histoire et des tremplins pour l'imaginaire collectif.

Les théories d'Einstein semblent de plus en plus discutées. Cela a fait l'objet d'une tripotée de pages dans un des derniers Science et Vie étayées par des observations sur 9 systèmes solaires qui ne correspondaient pas à la théorie du génial moustachu... Et je vous rappelle que Stephen Hawking (le héro de ma vie) est blond.
Il ne s'agit toujours que d'intuitions qui correspondent à la réalité observée jusqu'à ce qu'on constate le contraire.
Nous ne saurons la vérité que dans une dizaine d'années...
Ce qui sera totalement contredit dans 20 ans...
Etc...
Je préfère être magicien qu'astrophysicien.
(Déjà parce que ça demande moins d'études)

En visite-éclair ?


La visite éclaire !

Il faut dire qu'elles ont pas loin de 100 ans...
(La relativité restreinte, 1905 et la générale, 1915)
Mais je pense pas qu'on les mettra KO de sitôt


C'est dans le numéro de mai dernier?
"Einstein dépassé, 47 galaxies contredisent sa théorie."
Science & Vie aime bien parfois faire dans le sensationnel malheureusement, je me méfie un peu...


Je n'ai pas l'impression qu'il soit tellement génial, lui... En tous cas son bouquin était terriblement rasoir et on n'y apprend rien...
Désolé si tu l'aimes bien, j'espère que tu m'en veux pas.


Remarque, il y a de la magie dans les étoiles tout comme il y a des stars de la Magie...

c'est clair

Alors là c'est clair, je te rejoins totalement à ce sujet. Je n'y suis plus abonné, mais il y a quelques années déjà leur une était déjà hyper agressive, genre "le cancer enfin vaincu!" ou "on a inversé le temps!".

Je vous rejoins totalement sur ce point (mais je suis toujours abonné ), j'avais fait cette remarque en 2003 :



Source : REVUE SCIENCE EXTRÊME

Je trouve ça non seulement dommage mais assez contre-productif.

Ils espèrent quoi avec ce genre de une? Science&Vie reste un magazine simple à comprendre, mais il s'adresse néanmoins à des gens connaissant un peu la science. Pas sûr que ça soit ce public qui soit attiré par des unes aussi agressives.

En effet, « Cern sous Lisieux » est une implantation qui n'aurait pas été vue d'un bon œil(-sur-Marne).

Lisieux, c'est un sujet à tension...

Salut,

Je viens de lire l'article "Einstein dépassé" de S&V, que j'ai emprunté à la bibliothèque de ma ville. Bien pratique, parce que payer 4.20€ pour un magazine, bonjour.

L'article est intéressant. Un astronome états-unien qui étudie les galaxies depuis plus de 15 ans, a découvert que quelque soit leur forme, leur masse de matière visible est proportionnelle à la vitesse de leurs étoiles, ce qui contredit les équations d'Einstein.

Ca remet en cause l'existence de la fameuse "matière noire", qu'on a jamais observée mais qu'on avait supposé exister et qui compterait pour plus de 80% de la masse de l'univers.
Si la matière noire n'existe pas, alors il faut revoir la formule de la force de gravitation (l'augmenter à partir d'une certaine distance).

Newton et Einstein auraient de quoi râler, mais à mon avis, même si ça se vérifie, ce qui n'est pas sûr, ça modifierait la théorie de la relativité, mais ça ne la mettrait pas par terre.

A suivre.

Je crois avoir trouvé la réponse à ce problème. Ces particules ont dû suivre les conseils de boson futé.

Excellent Christian, boson futé...:)

.................. 2
« E = mc .....

(mais si on discute un peu

on peut l’avoir pour beaucoup moins cher). »

...........................................................................................(Grégoire Lacroix)





Expression théâtrale, saynète "relative" au neutrino dans Le Journal de Personne, À la masse :



http://www.lejournaldepersonne.com/2011/09/a-la-masse/

Non pas Christian, il a été bien moins rapide que d'autres et voici l'origine de Boson fûté.

Frédéric

Encore une fois... Einstein avait raison !


Neutrinos: Un mauvais branchement a faussé les résultats de l'expérience

SCIENCES - «Une mauvaise connexion entre un GPS et un ordinateur est sans doute à l'origine de l'erreur», assure la revue américaine «Science»...

Les résultats de l'expérience Opera qui avaient ébranlé le monde scientifique en mesurant fin septembre des neutrinos à une vitesse plus rapide que celle de la lumière seraient en réalité dus à un mauvais branchement, assure mercredi la revue Science sur son site Internet. «Une mauvaise connexion entre un GPS et un ordinateur est sans doute à l'origine de l'erreur», assure la revue américaine, qui cite sans les nommer «des sources proches de l'expérience».

Fin septembre, les spécialistes de l'expérience internationale Opera avaient annoncé avoir vu des neutrinos parcourir les 730 km séparant les installations du Centre européen de recherches nucléaires (CERN) à Genève du laboratoire souterrain de Gran Sasso (Italie) environ 6 km/s plus rapidement que la lumière et arriver 60 nanosecondes avant elle.

La plupart des spécialistes n'arrivaient pas à croire qu'une particule élémentaire de la matière ait pu dépasser la vitesse de la lumière, considérée comme la «limite infranchissable» de la relativité générale d'Einstein. Selon Science, les 60 nanosecondes d'avance des neutrinos semblent provenir d'un mauvais branchement entre une fibre optique qui connecte le GPS utilisé pour corriger le moment précis où les neutrinos arrivent et une carte électronique dans un ordinateur. De nouvelles études seront cependant nécessaires pour confirmer cette théorie, conclut Science.

Source (24 février)

En complément, lire ceci

C'est moche...

Hé oui, dans la nature, il y a des limites infranchissables...
Et une fois de plus, le slogan "tout devient possible" montre son absurdité

Ceci dit, l'équipe de physiciens en question, même s'ils ont fait preuve d'intégrité, ont sans doute été un peu légers sur le coup. Ils auraient sûrement pu trouver un moyen de vérifier le fonctionnement de leur matériel avant d'annoncer leurs résultats.

rien ne prouve encore qu'il y a erreur, le fait que la plupart n'y aie pas cru prouve seulemment qu'une grande partie de la communauté scientifique fontionnent avec des oeillères et un rétroviseur.

En science, c'est à ceux qui prétendent avoir fait une découverte de la prouver, et non aux autres de prouver le contraire. Sinon, on pourrait prétendre à peu près n'importe quoi.
On attend donc qu'il soit prouvé que les neutrinos vont plus vite que la lumière, avant de l'accepter comme un fait avéré.

C'est tout à l'honneur de l'équipe de scientifiques en question d'avoir su faire preuve d'intégrité en rendant ses résultats publics et en invitant la communauté internationale à les vérifier. Il faut dire qu'eux-mêmes avaient un gros doute.


Cela prouve plutôt qu'ils sont prudents avant de croire ce qui contredirait des théories et des expériences vérifiées depuis une centaine d'années.
Je pense qu'ils ont raison d'être méfiants devant le nombre de théories loufoques qui sortent régulièrement. D'un autre côté il est vrai qu'il faut aussi avoir l'esprit ouvert à la nouveauté; mais ça n'empêche pas de garder l'esprit critique.

Juste une minuscule erreur pour cette énorme réaction du monde scientifique!

J'aurai plusieurs chose a redire sur le sujet;

Tout d'abord, il s'est écoulé six mois entre les résultat de l’expérience, et la publication des résultat, (cosigné par une centaine de chercheurs). Le ton de l'article étais: "voila tout les éléments aidez nous a trouver des erreurs si il y en a.... nous en trouve pas et ça fait six mois qu'on en cherche".... Très humble et pas du tout sensationnaliste.

Depuis, les articles mettant en avant des erreur possibles on été légion... et on tous (ou presque) été clairement réfuté.


Je ne suis plus de si près cette actualité laborieuse, mais je ne me baserait pas sur un article de la presse grand-publique (20 minutes! ouch) pour en conclure que c'est du bidon ... tout ça a cause d'un "mauvais branchement" ......


Ensuite, contrairement a ce qui a été souvent dit, une particule peut très bien voyager a une vitesse supérieure a celle de la lumière sans violer les équations d’Einstein.
(Ce qui est interdit par ces équations est de passer d'un régime a un autre ..... on ne peu pas "dépasser" la vitesse de la lumière .... Mais la théorie permet la création de particules superluminique si elles le sont dès leur création... Il "suffit" pour cela d'avoir une masse imaginaire pur, ces particules sont prédites par la théorie depuis une quarantaine d'années et s'appellent des tachyons)

Les théories d’Einstein on par ailleurs déjà été remise en cause il y a bien longtemps...

Les neutrinos sont les particules les plus nombreuse dans votre univers et pourtant les plus mal connue.


En conclusion: si je voulais voyager dans le temps je préférerait plutôt la désintriquation par gomme quantique a choix retardé.

Il y a l'article de la Revue Science, et l'expérience Icarus, qui n'ont pas été réfutés à ma connaissance


L'article n'est pas de 20 Minutes; c'est une dépêche AFP qui est reproduite intégralement par 20 Minutes.
Il y a également l'article du Monde, cité plus haut.


Oui mais ce sont des particules imaginaires, elles n'ont pas de réalité avérée à ce jour.

Quant aux neutrinos, ils ont une masse non nulle, je ne pense pas que de telles particules puissent aller plus vite que la lumière.


Il y a des tentatives, notamment pour réunir relativité et mécanique quantique, mais les théories d'Einstein tiennent encore le coup...


T'as raison ! Faut pas violer le principe de causalité.

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Hors sujet :

Je n'aime pas trop ce moyen de débattre, consistant a citer chaque parties du message précédant, qui heurte ma susceptibilité et que je trouve peu productif.
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Je ne sait pas quelle position tu défend, la mienne est simplement de relativiser la révolutionité des résultats d' OPERA, rappeler leur honnêteté scientifique et de mettre en doute les contres-analyses se basant sur "un mauvais branchement". Je n'ai pas encore lu l'article dont tu parle, il s'agit donc d'une mise en doute de principe sans aucune consistance.

J'ai violer le principe de causalité se matin en allant acheter du pain ; La cause : "acheter du pain" a précédé l'effet : "sortir de chez moi avec de la petite monnaie".



Je repense a une discussion que j'avais eu avec un certain Albert E dont voici les grandes lignes......

_ Voyager plus vite que la vitesse de la lumière est impossible!
_ Si, un Tachyon ça peu!
_ Mais les tachyon ça n’existe pas !
_ Oui mais si ils existaient il pourrait le faire, donc ça n'est pas impossible.


L'originalité et le courage ont souvent vaincu le conservatisme dans l'histoire de la science.
La Science d'aujourd'hui manque cruellement de courage et d'originalité.


Tout les moyen doivent êtres envisagé pour repousser les limites de nos connaissances qui agissent sur nous comme les barreaux d'une prison.


Le Voyage dans le temps est possible.


(ceci étais un communiqué du CCC)


EDIT: Je précise également que l'on a très peu d'information sur la masse des neutrinos.

Je suis désolé. Je suis conscient que c'est parfois moins agréable, moins pratique à lire. J'aime bien faire comme ça car je préfère répondre précisément, sans oublier telle ou telle question. Ne le prends pas personnellement, je fais ça souvent, mais c'est par souci de précision, et je reste cool.
Merci quand même de cette remarque, il faudrait que j'essaie parfois de me contrôler


Ok t'es très fort


Avec des si, rien n'est impossible


L'imagination est plus importante que la connaissance (A. Einstein)


Dans le futur, facile (on peut par exemple congeler quelqu'un puis le décongeler plus tard, avec précautions pour ne pas que ses cellules soient endommagées), mais dans le passé j'en doute.


Oui c'est vrai. Mais d'après wikipedia une expérience l'a prouvé en 98, car on a détecté qu'ils oscillaient ce qui prouverait qu'ils ont une masse.

Juste pour le plaisir, le contexte :

Source : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/u...Comme#Post30568



E=mc², une oeuvre d'imagination ? Lire ceci :



non ?

À lire, Controverse sur la paternité de la relativité :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_la_paternit%C3%A9_de_la_relativit%C3%A9

Comme quoi tout serait relatif alors ?...

Je voulais bien sur écrire:

J'ai violer le principe de causalité se matin en allant acheter du pain ; La cause : "acheter du pain" a été précédé l'effet : "sortir de chez moi avec de la petite monnaie".


(que la police se rassure, je n'ai violé rien d'autre ce matin)

Evariste, on comprend pas bien en quoi tu as violé le principe de causalité ce matin, peux-tu clarifier ta boutade ?

le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors l'effet ne peut précéder la cause


ici la cause : "acheter du pain"

produit un effet qui l'a précédé : "sortir avec de la petite monnaie"


est-ce assez clair?


EDIT:
Ceci n'est bien sur possible que grâce a mes talents de mentaliste qui me permettent de faire des prédictions précise de l'avenir. Je savais déjà que j'allais acheter du pain avant de sortir de chez moi.

Ouarf, en fait Einstein a tout pompé, il était complètement nul

Sérieusement, il était pas une bête de maths, mais en physique il touchait un peu sa bille...


Intéressant, merci Christian.
Note que d'après ton lien, Poincaré n'a pas revendiqué une quelconque paternité de la relativité, la controverse vient des historiens...
Et apparemment, la formulation de Poincaré n'accordait pas la même signification qu'Einstein à la formule E=mc2.
J'aime bien l'anecdote du physicien Le Bon qui a écrit à Eintein en 1922 pour lui dire qu'il avait trouvé E=mc2 avant lui; mais en se trompant sur la valeur de c2, la disant 18 fois inférieure à (300000 km/s)^2 !

Tout ça nous ramène à cette citation d'Einstein que j'aime bien :
"Si la relativité se révèle juste, les allemands diront que je suis allemand, les suisses que je suis citoyen suisse, et les français que je suis un grand homme de science. Si la relativité se révèle fausse, les français diront que je suis suisse, les suisses que je suis allemand et les allemands que je suis juif."

Il était aussi fort en relativité humaine !


Ben non, mais tant pis